حوار| أحمد راغب: الحوار الوطني يرفع شعار "لا استخواذ ولا تهميش" والمعارضة الوطنية مؤشر صحة واستقرار للدولة

• راغب: جلسات الحوار الوطني متوازنة وجوهره التوافق ‏بين كافة فئات المجتمع
• مقرر مساعد لجنة حقوق الإنسان والحريات العامة: الحوار الوطني لم يبدأ بعد وجلساته سيكون بها خبراء ومتخصصين في الإعلام 
• تخوف الدولة من تمويلات المنظمات الحقوقية “مبالغ فيه” والأهم “الشفافية”
• نأمل أن تكون الظروف الاستثنائية للدولة قد تغيرت 
•  المعارضة الوطنية واستقلال الصحافة مؤشر صحة واستقرار للدولة
•  العمل الحقوقي والنقابي في طريقهما للتعافي بعد سنوات عجاف
• حقوق الإنسان والحريات أمر "داخلي".. والمواطن هو ‏الذي يستفيد منها أو "ينكوي" بنارها
• معضلة التمويل يجب التعامل معها بشكل أكثر حكمة ‏والأهم "الشفافية" 
• حملات التشويه سبب عزوف المصريين عن دعم منظمات المجتمع المدني 

عادت منذ أيام اجتماعات مجلس أمناء الحوار الوطني للانعقاد، تمهيدًا لانطلاق الحوار خلال الأيام القليلة المقبلة، وفي هذا الإطار حاور "الرئيس نيوز" المحامي الحقوقي أحمد راغب، مقرر مساعد لجنة حقوق الإنسان والحريات العامة.

وتحدث “راغب” عن أبرز ما ‏يعاني منه ملف الحقوق والحريات، وأسباب وجود محور الإعلام ضمن ‏اختصاصات اللجنة، مؤكدا أن الحوار الوطني لم يبدأ فعليا حتى الآن.

وتابع مقرر مساعد لجنة حقوق الإنسان والحريات العامة بالحوار الوطني، أن الحوار يسير بين أعضاء مجلس الأمناء واللجان بشكل متوازن ولا فرض لآراء أو تهميش لفئات معينة.‏

وقال إن أزمة “الفاتورة الإلكترونية” سببها الرئيسي عدم إجراء حوار بشأنها مع الفئات التي تتضرر منها قبل إقرارها، مؤكدا أن وزير المالية أخطأ بإصدار القرار قبل إجراء مناقشات حوله.

كما أشار تعقيبا على بيان البرلمان الأوروبي الأخير حول الأوضاع في مصر، أن ملف “حقوق الإنسان” هو ملف داخلي يهم المواطن المصري فقط.

وأضاف راغب أن هناك مزاج عام داخل مؤسسات الدولة بشأن تعديل قانون “الإجراءات الجنائية” خاصة في مواد الحبس الاحتياطي، مشيرا إلى أن بعض المؤسسات داخل الحكومة تقدمت بمشروع قانون لتعديله.

وإلى نص الحوار..

الحوار الوطني ولجنة الحقوق والحريات العامة

- بداية.. ما الدور المنوط به لجنة الحقوق والحريات في الحوار الوطني؟

اللجنة هي جزء من محور عام هو المحور السياسي، وهو أحد المحاور الثلاثة للحوار الوطني، ودورها إدارة حوار وطني متوازن بين كل الأطراف والوصول لسياسات بديلة واقعية ممكنة من أجل تحقيق الخير للبلد وتحسين المناخ ولم الشمل الوطني.

- ماذا عن طريقة إدارة النقاشات داخل جلسات الحوار؟ 

لا يوجد طريقة معينة، والفترة الماضية كانت فترة إعداد وتجهيز للحوار الوطني الأشمل، ومن ضمنها الحوار حول محاور كل موضوع سيتم مناقشته للوصول إلى أفضل صورة، وحقيقة طريقة الإدارة داخل الجلسات حتى الآن لم تزعجني، وتسير بصورة مناسبة لفكرة وروح الحوار، وكل المناقشات خلال الجلسات فيها احترام متبادل، ولا يوجد فرض لآراء معينة أو تهميش لفئة معينة، ويجب أن يعلم الجميع أن الحوار الوطني لم يبدأ بعد، فجميعها جلسات تنسيقية وتوافقية للاتفاق على ما سيتم مناقشته داخل الحوار نفسه.

- هل طول مدة الإجراءات التنسيقية أخمد زخم الحوار؟ 

طول الفترة كان لأسباب منطقية، يبدو أنها كانت فترة طويلة، ولكن رأيي الشخصي أنه يجب تقييم الحوار بعد انتهائه ومعرفة نتائجه، بمعنى أن فهم الإجراءات والخطوات والمشاورات لن يتم الا بعد انتهاء الحوار، ومن حيث مبدأ التقييم الحوار أمر طبيعي وصحي حتى في طول مدته، المهم النتائج.

وكان هناك إجراءات لإعداد وتجهيز اللجان والمقررين والمقررين المساعدين والقواعد العامة للعمل، وهذه الأور أخذت وقت للتوافق،، بخلاف وجود أحداث أخرى مثل قمة المناخ وغيرها، وأعتقد أن طول المدة جعل كل فرد مشارك يفهم دوره جيدا، وجعلنا نتوافق على الأولويات، وهذا الحوار هو محاولة للوصول لأفضل نتيجة بكل تعقيدات المشهد العام، والتقييم الحقيقي للتجربة يحدث بعد نهاية الحوار، ومن حق كل فرد في هذا البلد أن يقيم الحوار ونتائجه بعد انتهائه، لأن النتائج يجب أن تنعكس على المجتمع بكل فئاته ويشعر بها كل فرد.

- ضمن لجنة الحقوق والحريات يوجد محور خاص بالإعلام.. كيف ستتعاملون معه خاصة أن اللجنة لا تضم إعلاميين أو متخصصين؟

الإعلام هو جزء من حرية التعبير بشكل أوسع وأشمل، والإعلام بأشكاله المختلفة (مرأي – مقروء – مسموع) ضمن محاور اللجنة، وجلسات الحوار سيكون بها خبراء ومتخصصين في المجال وأبناء مهنة، وسيتم دعوتهم لمناقشتهم وسماع أفكارهم كأفراد أو كمؤسسات، وستجد داخل الحوار نفسه مقررين ومقررين مساعدين من داخل الحقل الإعلامي، وجلسات الحوار ستشهد آليات للتعاون مع عدد أكبر من المشاركين، وسيكون هناك جلسات استماع وستتاح الفرصة للجميع أن يقدم رؤيته إلى اللجنة بشكل مباشر.

العمل النقابي وقوانين الجمعيات الأهلية والمنظمات الحقوقية

- هل يعاني العمل النقابي من أزمات خلال السنوات الأخيرة؟

تقديري أن العمل الحقوقي والعمل النقابي تأثروا كثيرا خلال السنوات الأخيرة، ولكنهم في طريقهم للتعافي، ويجب أن تتوفر أليات حقيقية تضمن العمل النقابي بصورة آمنة، كما هو الحال في العمل العام، وهذا سيكون من خلال لجنة النقابات والعمل الأهلي في الحوار الوطني، وعلى النقابات نفسها أن تقدم مقترحاتها وتصيغ تشريعاتها بما يضمن الحريات لجميع أفرادها.

- ما تقييمك للأوضاع الحقوقية في مصر بشكل عام؟

يمكنني تلخيصها في أن هناك حوار وطني، وإذا لم يكن هناك مشاكل حقيقية وأزمات في الأوضاع الحقوقية، فما داعي الحوار من الأساس !، فالحوار تمت الدعوة له لإعادة بناء الأوضاع على أسس سليمة، ومتوافق عليها من غالبية  فئات المجتمع.

- هل يحتاج قانون الجمعيات الأهلية الأخير إلى تعديلات؟

هناك لجنة ضمن المحور السياسي بالحوار الوطني، خاصة بالنقابات والعمل الأهلي، وهذه اللجنة ستناقش قانون 149 لسنة 2019 باعتبار أنه ضمن اختصاصاتها، وهذا القانون ما زال محل نقاش داخل جلسات الحوار الوطني، وتحديدا داخل جلسات المحور السياسي.

وأنا بشكل شخصي، أجد أن قانون الجمعيات الأهلية الذي صدر عام 2019، أفضل كثيرا من القانون الذي سبقه في 2017، وحقيقة  قانون 70 لسنة 2019 يمكننا أن نؤكد أنه قانون قابل للتطبيق مقارنة بالقانون السابق، ولكن هذا لا يمنعنا من التأكيد على أنه لا زالت بعض الأمور التنفيذية تحتاج لممارسات فعلية وتطبيق حقيقي، وأعتقد أن هذا الأمر سيكون أحد أهم نتائج الحوار الوطني وتوصياته النهائية،  خاصة فيما يتعلق بتطبيق القانون والممارسات على أرض الواقع.

- ما حقيقة عدم وجود منظمات حقوقية في مصر تحولها إلى جمعيات أهلية؟

كلمة منظمة حقوق إنسان أو منظمة بشكل عام هي تعبير أوسع، يشمل جمعيات ومؤسسات وأعمال أخرى، والمنظمات العاملة بمجال حقوق الإنسان لها أشكال متنوعة سواء جمعيات ومؤسسات أهلية، وهناك كثيرون تقدموا بطلبات لتوفيق أوضاعهم والحصول على موافقات للعمل، ونضيف إلى ذلك أن بعض النقابات مثل الصحفيين والمحاميين وغيرها (النقابات اللي ليها علاقة بالحريات وحقوق الإنسان) ولجان الحريات داخل هذه النقابات، جميعها يعمل في ترسيخ حقوق الإنسان والدفاع عن حرية الرأي والتعبير وحقوق العمال وحرية الصحافة، كل هذه الأمور لها علاقة بحقوق الإنسان، ولذلك فكرة المصطلح سواء منظمة أو جمعية أو نقابة ليس مهما، المهم هو الممارسات.

- كيف تحدث حالة التوازن بين نشاط المنظمات الحقوقية وتخوفات الدولة؟

أعتقد أن شهادتي على هذا الأمر سيكون ليها مصداقية، لأني حاليا ليس لدي أي مؤسسة أهلية أو جمعية ولا منظمة، لذلك أقول بكل صدق أن التخوف الأساسي لدى الدولة في مسألة التمويلات تحديدا، هو تخوف مبالغ فيه (قديم شوية ومتوافق أكتر مع عصر سابق)، فهذا التخوف لا يتوافق مع فكر ورؤية النظام العالمي الجديد، ولا يتوافق مع الاتفاقات الدولية والعلاقات الخارجية في النظام العالمي بأكمله، خاصة أن هناك مؤسسات حكومية وجهات رسمية تعمل وتتعاون مع منظمات حقوقية في العالم كله وتحصل على تمويل، وهذا أمر ليس عيبا ولا محل تخوف منطقي، والمشكلة الحقيقية هي مسألة الشفافية، ويجب على الجميع أن يلتزم بالشفافية ليصبح الأمر عادي، وهذا متبع في العال بأكمله.

وبشكل شخصي أرى أن "فقاعة التمويل" لم تعد مناسبة للعصر الحالي، ما علينا الاهتمام به هو الشفافية والإفصاح (كل من يحصل على تمويل يعلن عنه ويقول فيما صرفه)، ومعضلة التمويل يجب التعامل معها بشكل أكثر حكمة، خاصة أن القانون الجديد نفسه نص عليها أتاحها وفقا لطرق معلنة ومعروفة لجميع العاملين في هذا المجال.

- ما أبرز المشاكل التي تواجه منظمات المجتمع المدني وملف حقوق الإنسان في مصر؟

المشكلة الحقيقية التي لا يتحدث عنها أحد هي أسباب عزوف المجتمع المصري نفسه كأفراد ومؤسسات وشركات، عن دعم ملف حقوق الإنسان والعمل المجتمعي، المجتمع المصري فعلا يعزف عن التمويل ويرفض دفع فلوس في مسائل تخص حقوق الإنسان، فمن الممكن أن تجد مشروعات خيرية أو مساعدة لأشخاص، ولكن فيما يتعلق بملف الإنسان هو بُعد غائب عن التمويل في المجتمع المصري.

- ما أسباب هذا العزوف المجتمعي؟

هذا العزوف سببه بالأساس تخوفات المواطنين، الناس تتخوف من تمويل منظمات حقوق إنسان بسبب حملات التشويه على هذه المنظمات والاتهامات التي يروجها البعض حول هذه المنظمات، ولذلك تلجأ هذه المنظمات إلى التمويل الخارجي، خاصة أنه كما قلت هناك مشكلة في الداخل نفسه والتمويل المحلي غائب تماما، وأعتقد أن هذا يرتبط بالبيئة المحيطة والمناخ نفسه، وكما قلت هنا أتحدث عن رأي شخصي باعتباري ليس لدي أي منظمة أو جمعية ولا أحصل على تمويل.

- ما العقبات التي تواجه العمل الحقوقي في مصر؟ وما المطلوب تشريعيا لتحسين المناخ؟

عقبات العمل الحقوقي يسأل عنها المنظمات العاملة حتى الآن، ومنها على سبيل المثال “المبادرة وحرية الفكر والتعبير” فهذه مؤسسات قائمة بالفعل على أرض الواقع، إنما بالأساس العمل الحقوقي في مصر هو جزء من العمل العام العام الذي تأثر كثيرا بأوضاع استثنائية فرضتها ظروف معينة، ونأمل أن تكون هذه الظروف الاستثنائية قد تغيرت لأنها فعليا لم تعد موجودة، ويجب أن يكون هناك مجال عام آمن لكل فئات المجتمع، وتحديدا الحقوقيين، والفاعلين في مجال حقوق الإنسان.

- هل هناك تشريعات معينة ترى أنه يجب تغييرها أو تعديلها؟

القيود التي كانت موجودة مثلا في قانون 70 لسنة 2017، والتشريعات الأخرى التي يستفيد منها كل العاملين في المجال العام، وعلى سبيل المثال قانون الحبس الاحتياطي، والتدابير الاحترازية “هناك زملاء حتى الآن محبوسين مثل زميلنا محمد الباقر، وهو أحد العاملين في المجال الحقوقي ومازال محبوس وهناك مطالبات بالإفراج عنه” ويجب تحسين المناخ العام، لأن كل الأطراف ستستفيد من تحسين المناخ وتعديل التشريعات المتعلقة بالمجال العام، والأهم هو تطبيق القانون الصادر سنة 2019، ولم يتم تطبيقه على أرض الواقع حتى الأن.

قانون الإجراءات الجنائية ومواد الحبس الاحتياطي

- تحدثت عن قانون الحبس الاحتياطي.. ما هي عواقبه؟ وما المطلوب لتعديله؟

بشكل شخصي أرى أن مسألة الحبس الاحتياطي أصبحت “عجيبة”، وأصبح المزاج العام سواء في النخبة السياسية أو حتى جهات داخل الحكومة نفسها تعديل هذا القانون، وهناك جهات داخل الحكومة تقدمت بمشروع قانون لتعديل قانون الإجراءات الجنائية، والمزاج العام كله يسير في هذا السياق، والتعامل مع الوضع السابق “الغير سليم”، أصبح ضرورة ملحة وجزء من الاتفاق العام للجماعة المصرية الوطنية باختلاف توجهاتها، وأتمنى ألا يكون الأمر صعبا، والمسألة الأساسية في هذه الأمر هو كيفية التوازن بين حرية الأفراد ومصلحة سير التحقيقات أمام جهات التحقيق.

القانون الحالي يضع مدة لا تتجاوز سنتين ويجب تعديل هذه المدة بأسرع وقت، لأن سنتين مد طويلة جدا، خاصة أن بعض القضايا لا تستحق إجراء الحبس الاحتياطي، لأنه وفقا لتعريف القانونيين للحبس الاحتياطي، هو إجراء “بغيض” لا يجب اتخاذه، لأنه يصدر ضد شخص برئ لم يثبت ضده اتهام، ولا يجوز تقييد حريته إلا لضرورة قصوى تستلزمها التحقيقات، وبالتالي هناك الكثير من القضايا التي لا يجب فيها الحبس الاحتياطي خاصة قضايا الرأي، خاصة أن الدستور ينص على عدم الحبس في قضايا النشر والرأي، ولكن للأسف تتحول هذه القضايا إلى قضايا أخرى لا علاقة لها بالواقع، فجميعنا لا يريد إلغاء الحبس الاحتياطي في قضايا الإرهاب مثلا أو العنف، ولكن لا يجب أن يعاقب صاحب رأي لإجراءات احترازية وحبس احتياطي لأنها إجراءات بغيضة تتخذ فقط ضد الإرهابيين، ولكن للأسف هنا هذا القانون يستهدف بالأساس أصحاب الرأي.

- من يحدد أن هذه القضايا متعلقة بالرأي أو قضايا نشر؟

المجتمع نفسه يعرف جيدا، وجميعنا نعرف أن هناك قضايا كثيرة هي في الأساس متعلقة بالرأي، ولكنها تأخذ منحنى أخر، وأرى أن المجتمع بأكمله والدولة يحتاجون لوجود أصوات وطنية معارضة وصحافة حقيقية حيوية مستقلة، وهذا أمر صحي جدا للدولة واستقرارها، وهذا سيجعل المواطن نفسه يحترم الدولة وينشر الثقة في المجتمع والاستقرار والأمن بين كافة فئات المجتمع، فالمجتمعات القوية والأنظمة الأكثر استقرارا حول العالم هي المجتمعات التي تتمتع بحريات أكبر.

- ماذا عن غياب استطلاع الرأي الحقيقية خلال السنوات الأخيرة؟

يسأل في هذا الأمر المراكز البحثية ونقابة الصحفيين، ونحتاج قدرة تنظيمية لعمل استطلاعات رأي واقعية حقيقية، ويجب وضع أسس وقواعد علمية.

- ما تعقيبك على أزمة الفاتورة الإلكترونية الأخيرة بين النقابات المهنية ووزارة المالية ؟

مشكلة الفاتورة الإلكترونية متعلقة بغياب الحوار، بمعنى أن هناك إجراء اتخذه وزير المالية مستدعيا الصالح العام “الراجل عايز يحصل أموال من أجل البلد” وهذا أدى إلى غضب المحاميين وقطاعات أخرى، لأنهم يرون أن مهنتهم وكافة المهن الحرة والنقابات المهنية لا يجوز أن يطبق عليهم هذا القرار، ولكن المحاميين فقط هم من أبدوا اعتراضهم علانية، وأرى بشكل شخصي أنه إذا اتبع وزير المالية سياسة الحوار مع هذه الفئات قبل اصدار القرار، كان الوضع سيختلف تماما، فالمحاميين عبروا عن رفضهم بشكل قانوني محترم، ولازالت هناك فرصة للحوار، وهذا لا يقلل من هيبة الدولة في شيء، خاصة أن استشارة أصحاب الشأن والحديث معهم أمر منصوص عليه دستوريا، والحوار كان سيوفر الكثير وهو أمر محمود.

- مؤخرا أصدر البرلمان الأوروبي بيانا بشأن حقوق الإنسان في مصر.. ما تعقيبك؟

مسألة حقوق الإنسان والحقوق والحريات هي مسألة بالأساس داخلية، وأي حل سيكون من داخل مصر، لأنها مصلحة وطنية وهؤلاء مواطنون مصريين يستحقوا أن يعيشوا ويتمتعوا بحقوق الإنسان، وبغض النظر على ما قاله البرلمان الأوروبي أو غيره وسواء كان صحيحا أم خاطئا، في النهاية هي مسألة داخلية يجب علينا نحن أن نناقشها ونطرحها ونقاتل من أجل تحقيقها، فلن يستفيد من حقوق الإنسان أو “ينكوي” بنارها إلا المصريين.

والأمم القوية هي الأمم المستندة إلى العدل والمساواة كقيمة وشعور، لأنها ترتبط بمبادئ سيادة القانون، وهي أركان مهمة جدا لتحسين الأوضاع الداخلية على كافة المستويات، حتى تحسين الاقتصاد والاستثمار مرتبط كثيرا بالنزاهة وسيادة القانون، وإرساء قيم العدل والحق والمساواة وسيادة القانون تنهض بالدول اقتصاديا، ومن الناحية الإنسانية تضمن استقرار الوطن، فشيوع العدل هو الضمانة الأساسية للشعور بالأمن والأمان، ويزيد من الانتماء بين كافة الأجيال، فيجب أن يشعر كل مواطن أنه قادر على الحصول على حقه دون ملاحقة أو إقصاء.

ونقطة الانطلاق الأساسية للمستقبل في التنمية والاقتصاد والاستثمار هي الشعور بالأمان والانتماء، وهذا ينتج من وجود برلمان قوي ومعارضة حقيقية وصحافة حرة مستقلة، وأرى أن البلدان الأكثر استقرارا هي التي يتوفر بها هذه الأمور، لأن الانسداد غالبا يؤدي لانفجار وأحيانا لسخط المواطنين على البلد وهذا يسبب "عطب" في المجتمع.